Nem, nem és nem!
Az atomórákban SEMMIFÉLE változás soha nem történik! Az atomórák - a mellettük álló megfigyelő számára - mindig pontosan ugyanolyanok lesznek, ezzel egyidőben pedig minden más mozgásállapotú megfigyelő számára egyedileg más és másmilyen lesz ugyanaz az atomóra.

Az atomórának nincs "energia- és tömegváltozása". Az atomóra ép és intakt a teljes kísérlet során, benne semmi változás nem történik. Ami eltérést a külső megfigyelők tapasztalnak, az pusztán az atomóra vonatkoztatási rendszere és a külső megfigyelők vonatkoztatási rendszere közötti különbségből ered.

A relativitáselmélet ugyanis arról szól szemléletesen, hogy bár egyetlen téridő van mindenki számára, de ezt a téridőt minden eltérő mozgásállapotú, vagy eltérő gravitációs potenciálon lévő megfigyelő más-más nézőpontból látja. Azaz törvényszerűen nincs - nem lehet! - az univerzumban két olyan megfigyelő, aki ugyanúgy látná a téridőt és a benne zajló dolgokat. Ebből ered az, hogy például egy adott konkrét objektum energiájában és tömegében sem lehet egyetértés a külső megfigyelők között, pont ugyanúgy, ahogy a sebességében sincs.


Minek tenném? Einstein megfogalmazta. A speciális és az általános relativitáselmélet pont erről szól: az univerzumban található megfigyelők miképpen tudják a saját vonatkoztatási rendszerük "nézőpontjából" átkonvertálni a paramétereket a más vonatkoztatási rendszerek "nézőpontjába". Nem a téridő változik, hanem csak az, hogy honnan nézzük a dolgokat. (Pontosabban: mihez viszonyítva mérjük.)

Igen Petymeg is ezt írta korábban. Értem is. De itt nem erre vonatkozik a kérdés, hanem arra, hogy akkor lesz számára hiteles az abszolút nyugalmat kimutató kísérlet, ha az atomóra energiaváltozása, tömegváltozása (Einstein, 1911) helyett téridő változásában jelölöm meg az atomórában bekövetkező változás okát.
Te sem írod meg, miként kell, lehet az atomóra frekvenciaváltozás okát téridőváltozásban megfogalmazni. Én ebben könnyen bakizhatnék, ezért szeretnék egy hiteles megfogalmazást, amire lecserélhetem a jelenlegit.

Olyan egyszerű a válasz, és te mégsem veszed észre? Ezek alapján miből gondolod, hogy a saját okoskodásod az "abszolút mozgásról" helyes lehet egyáltalán?

A Hafele-Keating kísérletben a szállított órák mellett volt egy földi is, az eltérést ahhoz képest mérték. A Föld pedig adott irányban forog a tengelye körül, magával vive a földi órát. Ha az utaztatott órával forgásirányba indulnak el, akkor a sebességek összeadódnak, ha forgásiránnyal ellentétesen, akkor kivonódnak, és ez természetesen hatással van a mért időkülönbségre is.

Maga az a tény, hogy a Föld meghatározott irányba forog, megadja, hogy az erre vagy arra mozgatott atomóráknak miképpen kell eltérniük a referenciától.

Itt mindenki szebben vagy kevésbé szépen tanácsot ad, bírál stb.
Szóval nem ezt kritizáltam, hanem azt, hogy gyakran a témától úgy eltérsz, mint amikor egy természettudományos kérdésben, pl. a az órák frekvenciaváltozásával kapcsolatban, elővennéd a Természettudományi Lexikont és abból kezdenél mindenféle fejezetet idecitálni. Természettudomány-természettudomány.
Én bátrabb leszek, merészelek én egy tanácsot adni, próbálkozz azzal, hogy számlálót alkalmazva kísérletezz, ha mégis megtalálnád a régebbi vázlataidat.

Ami Jánossy munkáira való korábbi utalásodat illeti, benne is felmerült, hogy a frekvenciaváltozás abszolút mozgáshoz vezet, ezt paradoxonnak minősítve elvetette. "Látszólag tehát a Földön különböző irányokban mozgatott óra segítségével meg tudjuk állapítani a Föld sebességét az éterhez képest. Ez az eredmény, ha helytálló volna, a Lorentz-elvnek ellentmondana, és ezt az ellentmondást is paradoxonnak tekinthetjük." (Nem a Lorentz-elvet módosítaná, pedig megtehette volna.)
Landau - Rumer pedig a mérési módszerből adódóan vetik el. "Nem jelenti-e azt, hogy azok az órák, amelyek az összes óránál gyorsabban járnak, abszolút nyugalomban vannak?
Nem, mert a vonaton levő órák összehasonlítása az állomáson levőkkel egyáltalán nem azonos körülmények között történik…"
A számlálókkal azonban új módszerünk, új körülmény van.

Nézd, engem más szempont érdekel.
Én úgy fogalmaztam az abszolút mozgáshoz vezető kísérletben, hogy a frekvenciaváltozás okát az atomórában fellépő energiaváltozásban, tömegváltozásában jelöltem meg. Te ezt hibának minősítetted. (Einstein ilyen megállapításának ellenére.)
Miután úgy is megfogalmazható, hogy az atomóra energiaváltozása, tömegváltozása helyett nem az óra, hanem környezete változik (téridő tulajdonságai miatt) az általam leírt következményeken nem változtat semmit.

Miután ismert, elfogadott mérési eredményeket, eljárásokat alkalmazok, az értelmezési kérdéseknek valójában mellékes szerepe van.
De szívesebben cserélem le, ha megírod, a Hafele-Keating kísérletben honnan tudja a téridő, hogy ha balra, vagy jobbra kíséri az atomórát, miként kell változnia. A mérések szerint ezt valahonnan tudja. (Erre ugyanis nekem is utalnom kellene.)

(Ami arra sarkall, hogy a téridő helyett Einstein energia- és tömegváltozásról beszéljek, annak az az oka, hogy ha a mozgás abszolút, márpedig az, akkor alapjait veszti a téridő.)

Ne gondolj nagy munkára, egy-két hetet foglalkoztam vele.
Isten őrizz, hogy tanácsot adjak neked. Pusztán azt említettem, hogy az abszolút sebességekre valamint a merőleges irányú frekvenciaeltolódásra fabrikáltam egy eljárást diák koromban, ami sajnos nagyon régen volt, ennyi az egész. Talán meg sem találnám a pincében.

Talán meggyőzőbb egy másik hasonlat a Poun-Rebka kísérlet értemezéséhez. A gravitációs vöröseltolódást szokták néha úgy magyarázni, hogy az alacsonabb helyről a magasabb hely felé haladó foton veszít az energiájából, ezért a magasabb helyen vöröseltolódottnak mérik. Ha a Pound-Rebka kísérletnél a torony aljából egy géppuskasorozatot lőtek volna a torony teteje felé szigorúan azonos időközönként, akkor a torony tetején ugyan úgy "vöröseltolódott" lenne az ismétlődési frekvencia. Ebbe az ismétlődési frekvenciába hogyan lehet belemagyarázni az energiavesztést?
Ha azonban a téridő tulajdonságára vezetjük vissza, akkor a torony tetején gyorsabban telő idő megmagyarázza a jelenségeket anélkül, hogy az órák atomi szerkezetének megváltozását kellene vízionálnunk hozzá.

Hát én téridő tulajdonságait firtattam volna. Hogy a téridő jobbra vagy balra miért is tér el?

Bátorkodom idézni Newtont: "Ezért, amennyire lehetséges, a természet egyazon megnyilvánulásának egyazon okokat kell tulajdonítani." Az atomóra frekvenciája megváltozik, ha a tartózkodási helyén a gravitációs potenciál változik (Pound-Rebka kísérlet), megváltozik, ha görbe pálya mentén különböző sebességgel mozog (Hafele-Keating kísérlet), megváltozik, ha egyenes vonal mentén különböző sebességgel mozog (Ives-Stilwell kísérlet).
Nálam "egyazon ok" az atomóra energiatartalmának, tömegének változása.
Szerinted az "egyazon ok" a téridő tulajdonságának változása.
Ezért teszek fel ilyen furcsa kérdést.

Hát én téridő tulajdonságait firtattam volna. Hogy a téridő jobbra vagy balra miért is tér el?

Kedves aranyos cyprian!
Sokadszorra látom, nem olvasod el amit írok, időnként belenézel és kiragadsz valamit. Erre pedig gondosan felépítesz valami szerteágazó eszmefuttatást. (Aminek rendszerint annyi köze van ahhoz amiről szó van, hogy néha azonos szavak is szerepelnek a mondatokban.)
Jelen esetben szerinted(!) az abszolút hőmérsékleten keresztül kívánnám megközelíteni az abszolút nyugalom, abszolút mozgás kérdését. Nyilván nincs időd elolvasni, mert ott nyomát sem találnád az abszolút hőmérsékletnek. Az analógiát éppen a te értetlenkedésed miatt kerestem valamikor régen, vegyész mivoltodra építve, ha esetleg nem emlékeznél, hogy talán szikrát gyújt. Hát sokáig kell még csiholni…
Nem kétlem, hogy éveket dolgoztál az abszolút mozgás, abszolút nyugalom kérdésén eredménytelenül. Így természeten nem is lehet megoldása…
"Van is a kozmológiának egy olyan ága, amelyik a termodinamikai törvényekhez keresi a hasonlóságot. Én ezt még nem tanulmányoztam, de a figyelmedbe ajánlom." Miért is látsz el újabb és újabb tanácsokkal, ha a lehetetlenről van szó?

(A ráfordított évek száma lenne a biztosíték, hogy jól dolgoztál-e, kedves cyprian?)

Jelen esetben keletre és nyugatra. Az egyik esetben a Föld kerületi sebességéhez hozzá adódik a repülő sebessége, a másik esetben levonódik. Azért ez nem szimmetrikus.

"A jelenséget arra lehet visszavezetni, hogy 10m magaságkülönbség esetén a magasabban levő helyen az idő gyorsabban múlik, mint az alacsonyabb helyen. Nem az óra szerkezetében, nem is az atomokban történik bármiféle változás, hanem az adott helyen a téridő tulajdonságai térnek el a másik helytől, ezt mutatják a számlálók különbségei."

"az adott helyen a téridő tulajdonságai térnek el a másik helytől"
Rendben legyen így. (Én ugyan nem tudok arról, hogy a specrelt ne lehetne alkalmazni. Einstein még valamikor alkalmazta és ott az óra tömege változott, ha energiatartalma változott. Úgy emlékszem éppen Einstein alkalmazta az E=mc2-t is ezzel kapcsolatban.) De bennem felmerül a kérdés, hogy mi történik az atomórákkal a Hafele-Keating kísérletben, az Ives Stilwell kísérletben, ha "nem az óra szerkezetében, nem is az atomokban történik bármiféle változás".
Pl. a Hafele keating kísérletben tök szimmetrikusan mozognak az órák, csak annyi a különbség, hogy az egyik balra, a másik jobbra mozog.

A jelenséget arra lehet visszavezetni, hogy 10m magaságkülönbség esetén a magasabban levő helyen az idő gyorsabban múlik, mint az alacsonyabb helyen. Nem az óra szerkezetében, nem is az atomokban történik bármiféle változás, hanem az adott helyen a téridő tulajdonságai térnek el a másik helytől, ezt mutatják a számlálók különbségei.
Az innen nézem, onnan nézem különbségek a különböző mozgásállapotok miatt lesznek különbözőek, nem keverendő össze a különböző téridőgörbületek hatásával.

Vegyész az egyik műszaki diplomám (nem eltés), tökéletesen értem az analógiádat. Van is a kozmológiának egy olyan ága, amelyik a termodinamikai törvényekhez keresi a hasonlóságot. Én ezt még nem tanulmányoztam, de a figyelmedbe ajánlom.

A Lorentz-elv is kicsit hasonló posztulátumból indul ki: szerinte egy fizikai rendszer belsőleg úgy deformálja magát, hogy mindig megfeleljen a fizika törvényeinek. Ez a logika homlokegyenest ellentmond a specrelnek, hiszen a specrel szerint nem változnak a test kvantumállapotai, ha egyik állandó, egyenesvonalú sebességről áttér a másik állandó sebességre. Mégis igen érdekes, hogy matematikailag átjárható és matematikailag egyenértékű a két elv. A Lorentz-elv és a specrel matematikai átjárhatóságát Jánossy nagyon sok szempontból vizsgálta, és megnézte a mozgásra merőleges sugárzás szempontjából, ebben is egyenértékűnek tartotta a két elvet.

Régebben, diák koromban megnéztem hozzád hasonló okoskodással a mozgásra merőleges sugárzáson keresztül, lehetséges-e elvileg az abszolút sebességre alapozni, nem pedig az abszolút sebességek különbségére, ahogy a Lorentz-elv teszi. Eközben rájöttem, nem kell az abszolút nyugvó pontot keresni, mert ha nem létezik az abszolút nyugvó pont, attól még a tér bármely pontján felvehetünk elvileg abszolút nulla sebességet. Ebből kiindulva rájöttem, hogy az abszolút sebességre alapozott gondolat nem illeszthető be sem a Lorentz-elvbe sem a specrelbe, és el kell vetni az inerciarendszerek egyenértékűségének az elvét is. (Ha nem a sebességek különbségével számolunk) Aztán hibaszázalékot is vizsgáltam, miszerint az új elv eltérése 10 exp (-17) a specreltől és a Lorentz-elvtől is, ami alatta van a mai kísérlet küszöbnek is. Persze ezt az akkori ismereteim alapján számoltam ki, és egy fizikus bizonyosan jóval nagyobb hibahatárt adna meg, és talán kísérletet is mondana a cáfolására. Nem tudom, én ennyire jutottam annak idején.

"Már csak arra kellene rámutatnod, hogy mihez képest és hol van az a valami. :o)"

Az abszolút hőmérséklet esetén : mihez képest 0 K-fok?, hol van az a valami?

Számomra pedig úgy szól, ha egy test hőmérsékletét 50 C-fokról 200 C-fokra emelem, akkor a test tömege tehetetlen és súlyos tömeg megváltozik. (A test energiatartalmát megváltoztatom.) Ez ellen még nem tiltakozott senki. (Einstein is ezt írta.)
Ha két atomóra közül az egyiket felemelem 10 méter magasra az óra frekvenciája megváltozik (gyorsul). A másik atomóra békésen ketyeg. A hozzákapcsolt számlálók között nő a különbség. Megállítjuk a számlálót. Az alsó mutat 117 rezgést, a felső 119-t. Ebből levonjuk a következtetést: az alacsonyabb gravitációs potenciálon gyorsabb a frekvenciája.
119 - 117 = 2
A Hafele-Keating kísérletben atomórákat mozgatok különböző sebességekkel. Az órák frekvenciája megváltozik. Ezt számlálók rögzítik. Összehasonlítok két számot.
7468 és 7489 -t. A különbség 21.
Ha ezt 100 helyről néznem más lesz?
Ezt a relativitáselméletben már nem így kell kiszámítani? (Természetesen értem miről van, és nem is bosszantani akarlak. De valószínűleg nem tűnik fel, hogy a számlálók alkalmazása megváltoztatja a megfigyelő szerepét. Ez egy olyan új lehetőség, amivel megszüntethető a innen nézem, onnan nézem akkor mi mennyi stb. Ami igaz, de ha van mérési módszer, hogy ennek szerepét elkerüljük, kikapcsoljuk, akkor miért ne alkalmaznánk azt??

Már csak arra kellene rámutatnod, hogy mihez képest és hol van az a valami. :o)

Ha értelem szerűen is olvasnád amit Einstein írt, akkor azt is elolvashattad volna, hogy egy adott megfigyelőhöz képest értelmezendő.
Egy másik mozgásállapotú megfigyelő ugyanezt a történetet másképp tapasztalja és nincs módszer arra vonatkozóan, hogy megállapítsuk melyikük valósága a valóságosabb.

"Mert az atomok és molekulák mozgása megszűnik."

Ezzel az ismert jelenséggel csak azt a fogalmat szerettem volna érzékeltetni, hogy mi a határátmenet, mi a határfogalom. Tehát azt, hogy egy jelenséggel kapcsolatban az ismertetőjele elmarad, megszűnik vagy nullává (esetleg végtelenné) válik. Ezért amikor azt írom le a mozgással kapcsolatban, hogy abszolút nyugalomba kerül, akkor haladó mozgása megszűnik. (Nullává válik)

Erre a következtetésre a relatív hőmérsékletek ismerete mellett, mint analógia, úgy jutottak el, hogy a gázok fizikai paraméterét vizsgálták. És nem kizárólag a relatív hőmérsékletkülönbségeket. Hanem két fizikai jellemzőt együtt. És mégis ellehetett jutni az abszolút hőmérséklethez, mint határfogalomhoz relatív hőmérséklet ismeretével. (Ahol az atomok és molekulás hő-mozgása megszűnik.)

Én az Ives-Stilwell kísérlet eredményeit felhasználva a relatív sebességkülönbségeket az atomok fizikai jellemzői közül (most) az atomok frekvenciaváltozásával kötöm össze. Ami ott a relatív hőmérséklet = az itt a relatív sebesség, ami ott gázok tulajdonságának változása = az itt a frekvencia változása. És eljutunk az abszolút nyugalomhoz, mint határfogalomhoz annak ellenére, hogy csak relatív sebességeket ismerünk. (Ahol az atomok sugárzási frekvenciája maximumot, felső határértéket mutat.)

Miért is nevezzük abszolút hőmérsékletnek?


Mert az atomok és molekulák mozgása megszűnik. De ez nem jelent abszolút mozgáshiányt, mert semmit nem mond az atomon belüli állapotról. A hőmérsékletnek kb 6-7 definíciója létezik, nemcsak az atomok hőmozgására alapul a hőmérséklet definíciója.